seringvar: (Default)
seringvar ([personal profile] seringvar) wrote2015-10-12 03:01 pm
Entry tags:

Гражданское здоровье или заметка ненормального гражданина

То тут, то там я натыкаюсь на разговоры о "здоровой части Гражданского общества". Об этом говорят политики, об этом говорит бизнес, об этом говорят сами гражданские активисты. И самое интересное, что большая часть говорящих скорее слово "здоровый", применяют в контексте "удобный", т.е. удобный для данных категорий. Здоровая часть Гражданского общества - удобна политикам, ими можно пользоваться для достижения политических целей. Здоровая часть Гражданского общества - удобна для бизнеса, удобно пользоваться для получения прибыли и защиты бизнеса. Здоровая часть Гражданского общества - удобна для самих гражданских активистов, потому что себя можно отнести именно к здоровой части, а своих оппонентов - к явно "нездоровой" части Гражданского общества. Осталось убедить только внимательно читающую и слушающую публику.

Увы, увы, увы. Для меня сам данный способ делить Гражданского общество на здоровую и не здоровую часть уже показатель не здоровья. Политикам и бизнесменам - этот подход даже простителен, они смотрят на Гражданское общество как на инструмент своих игр и усилий. Но вот людям из Гражданского общества, давящим на педаль здоровья и не здоровья хочется как-то указать на то, что весь смысл Гражданского общества в способности увидеть разность и способность договориться. Увидеть разность гражданской активности, принять эту разность гражданской активности и как-то договориться об общих правилах, как-то не навязать свои правила, а договориться. Зачем? Только для того, что бы подавать Власти более менее общие сигналы. Не разнонаправленные, а общие. А тут придется признавать и собственную не правоту, и собственное не здоровье.

Картинку взял здесь.

Это как в психиатрии. Многие из моих знакомых психиатров со скепсисом говорили о том, что они прежде всего сомневаются в собственной психической норме, при этом их больные, в подавляющем числе случаев, убеждены в собственной нормальности. Может быть и в Гражданском обществе так. Если ты убежден, что ты нормален и относишь себя к здоровой части Гражданского общества, а кто-то не нормален, то это скорее сигнал о собственной гражданской болезни?

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-12 12:22 pm (UTC)(link)
Револьт, общество научается договариваться очень медленно. Не забывайте откуда мы вышли, откуда мы с вами вышли. Я нутром чую несколько сот людей привезенных из Воронежа на пустой берег Печоры и 100 из них умрут в течении года от голода, я это чую нутром. Вы же нутром чуете - эти годы унижений и издевательств, когда умнейший математик пилит дрова на лесопилке в Лесозаводе. Этот опыт уходит очень и очень постепенно. Мы заново начинаем привыкать к одному и отвыкать от другого, учимся говорит не категорично и слушать не категорично. Может быть здесь важно так же и не обижаться на то, что мы еще пока только учимся быть гражданами и у нас плохо получается быть гражданами и мы все еще очень и очень больны.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-12 12:30 pm (UTC)(link)
Знаете, мой отец униженным себя не чувствовал в те годы. По крайней мере это в семье не ощущалось. Зря Вы так стали рассуждать, хотя спасибо за попытку сочувствия.
пока многие даже сами с собой не решаются говорить о милитаризации страны. Я не хочу быть в числе таких. Обиды здесь непричем: торфяники горят, и на тех, кому это до лампочки - не обижаешься. Другие эмоции испытываешь. Впрочем, испытываемые эмоции важны психиатрам.Здоровые люди на своих эмоциях не зацикливаются, а действуют, исходя из них.

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-13 06:34 am (UTC)(link)
И мой дед униженным себя не чувствовал, униженным чувствую я себя, а от этого чувства мне не уйти. Здоровые люди может быть и не зацикливаются на эмоциях, но, как вы верно заметили, действуют исходя из них, что нам осмысливающим это - надо учитывать и вносить в текст задачи как одну из составляющих, как одну из неопределенных. Что касается милитаризации, как договоренности, то это такая же договоренность, как и все остальное. Мы, похоже, по старой русской привычке считаем абсолютные договоренности достойными. Но это не так. Гражданское общество потому и сиюминутно, что абсолютная договоренность - это бред, это миф. Даже когда датские крестьяне договорились о строительстве школ у себя в селах, с чего началось Гражданское общество в Дании, по мнению датчан, даже тогда не было абсолютной договоренности. Даже когда Усть-Сысольские купцы договорились о строительстве женской гимназии для своих дочек, не было абсолютной договоренности. Милитаризация или пацификация - это тоже не абсолютные договоренности. У нас нет выбора Прилепин и Моторолла, в этом смысл Гражданского общества. Увы, увы, увы. Это и есть гражданское общество. И Прилепин, и Моторолла. Вот такая договоренность на сегодняшний момент. Вопрос в другом, мы способны эту разность переварить или опять наше желание абсолютного разорвет нас, опять нас Сущее отправить для перевоспитания в гражданскую войну.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-13 09:03 am (UTC)(link)
никакой договоренности такого рода нет. и да - в здоровом обществе есть договоренность: войн мы не хотим.
"переварить" - проще простого. Моторолла живет и нас не спрашивает. Путин тоже. Он прекрасно переваривает наши робкие голоса. Как мы прекрасно и с легкостью перевариваем милитаризацию страны, мысли о ее развале. Пищеварение у нас не портится от этого.
причем здесь гражданская война? Мы с Вами безоружные мирные люди. Вопрос совершенно в другом: можем ли мы привлечь внимание общества мирными делами к важнейшим вопросам. Может быть у вас "желание абсолютного" - я ищу асболютного не в политике, тут я хочу простых и конкретных вещей.

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-13 12:31 pm (UTC)(link)
На счет "мы не хотим войны" - тогда опрокидываемся в историю. "Мы хотим войны" стало трендом для многих стран мира, как желание защитить что-то важное для себя. Израиль - защищал себя от уничтожения, Англия - от гитлеризма, США - от СССР во Вьетнаме и т.д. и т.п. Мир как бесспорная договоренность - это немного не так. Есть ценности и для их защиты надо иногда делать и войну и убеждать сограждан в необходимости данной войны, а потом общая договоренность население останавливаем войну.

Да, и простые конкретные вещи - это чаще всего катастрофа.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-13 01:34 pm (UTC)(link)
Сейчас именно что рады новой войне в Сирии. не вздыхают "пришлось", а в восторге.
В необходимости операции в Сирии, заметьте - никто особо и не убеждал. Общество приняло саму войну, как таковую.
Мир лучше войны. Это глубоко укоренено в людях. Общая и безусловная договоренность. Далее уже идут уточнения.

Катастрофы - бывают редко. а простые и конкретные вещи - обед, завтрак и ужин, чтение книг, солнце, семейные ссоры и примирения - каждый день. По-моему Вы играете словами. Счас у Вас будет "мир это катастрофа" или даже "убеждать в пользе мира значит идти к гражданской войне"

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-13 05:06 pm (UTC)(link)
Но если это общая договоренность, то почему война - это суть и смысл человечества за все годы жизни. Почему, в чем дело, я не пойму? Мне говорят, что мир - это общая и безусловная, то почему война, война, война. У меня нет простого ответа и я уже привык, что простой ответ - это уход от желания задавать вопросы, это бегство и потому потеря коммуникации, а потому как внешняя так и внутренняя потеря и катастрофа. Но об этом ладно. Почему война - это постоянно, а мир, который общая и безусловное - это сиюминутно и как-то в промежутках.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-13 06:30 pm (UTC)(link)
во-первых Вы не правы. Войны занимают все же меньшее время чем мир в истории любой страны. И даже если страна воюет - часто это проходило на переферии. воююет Россия где-то с Персией - большинство это и не касается. Присоединяли таджикистан - это и не заметили при Александре втором.
Во-вторых Вы совсем не правы, говоря о послевоенном времени. Количество войн стремительно уменьшалось. и даже в идущих войнах - ценность мира не ставилась под сомнение. война в Афганистане скрывалась от общества. Потому что политбюро понимало: людям не понравится откровенная военщина. Люди любят видеть армию на парадах, но не хотят видеть как она воююет за тридевять земель.
Сейчас положение изменилось.
Бегство - это желание задавать вопросы и не находить очевидные ответы, когда знаешь или можешь легко найти ответ. Ответ может быть весьма неприятен, да. Сейчас в стране происходит нечто небывалое за последние десятилетия, а может быть и века. Радость от войны как таковой. Без всякого внятного смысла и цели. и правильный вопрос, на мой взгляд: что могут образованные люди противопоставить этому. Что может каждый человек, независимо от образования сделать против этого угара.
А не искать парадоксы типа "война это мир. так всегда было".

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-13 09:31 pm (UTC)(link)
Про скрытую от общества войну в Афганистане - это вы хорошо. Я же служил в армии в те годы, так что знаю, что войны боялись как огня, все о ней знали, про войну рассказывал телик, про то как помогают Афганцам строить новую жизнь, не рассказывали о гибели солдат, но война была, а гибель все знали, у меня одноклассника привезли в цинке, так что все было.

Я хотел бы все же немного объяснить. С моей точки зрения война и мир - оба состояния естественные для человека, оба состояния до которых люди способны договориться. Война в Афганистане была все же, как не крути, как не верти, общей договоренностью, да договоренностью, которой боялись, но договоренностью, которая принималась большей частью населения как обязанность Советской страны, Советского народа. И про воины, вы как-то лихо завернули. Да, тотальные воины - это про 20 век, но ведь разговор не про то, что вы согласны на войну тотальную. Вопрос ведь в том, что мы вообще согласны на войну, согласны на уничтожение, на гибель. Мы и на мир согласны, но на войну тоже. Оборонительную или захватнеческую - это другой разговор. Но походы Ермака я бы не назвал миными, это тоже война. Револьт, давайте честно признаемся, все же война слишком часто в истории человечества превращалась в общую договоренность, в которой одна часть договаривается, а остальной "по-фиг" и они готовы платить за войну, как деньгами, так и продуктами, так и людьми. Мир так же становится договоренностью. Вспомните Новгород, который договаривался и до войны и до мира, осознавая плату и за то и за это.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-13 09:40 pm (UTC)(link)
Вспомним Новгород... а почему не вспомнить времена каннибализма?
Сейчас происходит то, чего раньше в России не было. Вы уже почувствовали разницу с афганской кампанией. Колоссальная разница и войнами царских времен, после Петра, по крайней мере. Те войны имели понятную цель, велись открыто, и при этом что мир лучше войны - под сомнение не ставилось. Сейчас нечто совершенно неслыханное: по общему мнению Россия борется с Америкой, при этом под руку попадают вовсе не американцы.
Разумеется, для всякой современной мерзости можно найти какой-то прообраз в истории. или найти место на сегодняшней планете, где что-то подобное творится.
Впрочем, я вижу, что Вам хочется обосновать полезность войн и неизбежность, а не попробовать уменьшить их притягательность в одном конкретном месте планете, на нашей родине.

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-14 05:13 am (UTC)(link)
Револьт, при чем здесь мир лучше войны, кто это отрицает. Я вам говорю о том, что люди договариваются о войне так же легко, как и о мире. При чем здесь полезность войны. Револьт!!! Мы должны быть честны с собой, и именно честное отношение к происходящему позволит нам поставить под контроль войну.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-14 05:49 am (UTC)(link)
договор? Людей поставили перед свершившимся фактом. Люди, привыкшие что с начальством спорить бессмысленно - "одобряют" ради гипотетической выгоды, из карьеризма, или трусовато молчат. Есть, конечно, и немало довольных самим фактом войны.
Недовольные же пока так незаметны, что ни о каком договоре с ними не может быть и речи. Вот если бы был бы сильный голос противников, забастовки там, митинги, огромное число петиций - мог бы идти разговор о "договоре".
желающим договора надо сперва стать заметными и сильными.

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-14 06:31 am (UTC)(link)
Т.е. с вопросом о том, что о войне люди тоже договариваются так же легко как о мире мы с вами покончили и теперь разбираем сегодняшний день? Если по сегодняшнему дню, то тогда у меня следующие вопросы. Молчание, привычка к культуре молчания, привычка к культуре безответственности - это тоже способ договора или нет? То, что власть боится дискуссионных площадок и что создана новая культура принятия фатальных единоличных решений - это мы не обсуждаем. Вроде здесь нет противоречия. Вопрос в другом, почему мы от культуры дискуссий опять откатились в поле молчания. Это действительно наступление культуры репрессий или мы просто боимся репрессий и при первых сигналах о начале таковых тут же обращаемся к культуре молчания? Мне ведь мало разговора про плохой народ, про плохую власть, меня ведь интересует еще и то, почему это для нас более удобная позиция? В чем здесь тенденция, которую не изменишь, и где здесь то, что реально можно поменять, на что можно воздействовать? Если война так же естественная для людей как мир, даже может быть более естественно, о чем я говорил ранее, так может быть постараться искать пути переключения общегражданской склонности к войне в сторону справедливых воин, как это делали большевики? Это конечно бред, но ведь культура пацифизма сегодня просто отвергается всеми общественными договорами. Очень маленькая группа людей не только в России, но и в очень цивилизованной Европе не принимают пацифизм, даже там разговор о пацифизме является разговором завтрашнего дня. Но ведь хочется включить его в договора общества, что бы общество не отвергало пацифизм, не ржало над ним как над идиотской выдумкой жалкой кучки маргиналов. Здесь надо искать пути...

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-14 08:59 pm (UTC)(link)
ничего мы не закончили. Я и не начинал. Ваша фраза на мой взгляд построена также как "т.е. вы не спорите с тем, что вася перестал бить свою жену". что я могу на такое сказать? да ничего. С чего например "легко"? "что значит "легко как и о мире". Тыщи примеров, когда вовсе не легко.

нежелание войн очень велико в обществе. еще недавно ведь от души пели "хотят ли русские войны". От души злились, когда украинцы снимали ролики с этой песней пародийные ("мол еще как хотят").

Переключать внимание к "справедливым войнам" бессмысленно. монополия на массовые СМИ позволяет власти убедить всех желающих, что любая война, которую она затевает - справедлива.

Именно занимая позицию - России вредны войны, вреден милитаризм, радоваться надо возвращению солдат, а не их посылке за границу - мы неузвимы, мы избегаем бесконечных споров (ну кто из нас вполне компетентен в арабской проблематике? или где там Кремль затеет новую милитаристскую возню).
Важно донести: война это плохо, Россия держит своих солдат и ведет операции вне своих границ, там, где на нее никто не нападал. За это придется платить. И чем дольше будет длиться милитаризм, тем больше придется платить.

[identity profile] seringvar.livejournal.com 2015-10-15 02:27 pm (UTC)(link)
Кто же спорит, что война вредна? Кто же спорит, что надо донести до населения, что война - это плохо? Кто же спорит, что нам придется платить за воины? Кто же против убивающей нашу экономику милитаризации? Еще раз говорю, вопрос в другом. Если мы хотим изменений в осознании войны, мы должны хотя бы для себя сказать простую, но важную фразу: война естественное состояние человека. Человек хочет войны и это более естественно, чем желание войны. Желание мира менее естественно и именно по этому требует больших усилий вдохновения на мир. Война проще, война притягательней проще. Мир сложнее, мир после войны - это обманка, это вера что мы все победили в битве за одно, а потом выясняется, что каждый бился за свое и вдруг мир превращается в кошмар, потому что мир сложнее, он требует признания разнообразия, а война отучала от разнообразия.

У меня такое ощущение, что мы мыслим с вами в одной плоскости, но пока ни как не можем нащупать чего-то важного, что помогло бы нам не спорить.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-15 04:53 pm (UTC)(link)
война - вовсе не естественное состояние нашего поколения, поколения наших родителей и детей. Да, кто-то воевал где-то6 в Афганистане или Чечне. Но даже два года участия в боях - в сравнении с 30 годами мирной жизни - не так уж и много. Чтение - более распространенное раз в 100 занятие, чем военное дело.

Вы, представляется, хотите предложить некое миропонимание, которое мне предлагается разделить.

Имеет смысл обсуждать что в наших силах сегодня и завтра сделать, чтобы препятствовать разростанию войны. А не пытаться убеждать в каком-то единственно верном подходе к проблеме. Так я полагаю. К единомыслию даже близкие по мыслям люди обычно не приходят. А вот какое действие возможно при разномыслии, какое из возможных действий эффективней - конечно, стоит обсуждать. при условии, что обсуждение само по себе не отменяет дела.
Edited 2015-10-15 22:39 (UTC)

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2015-10-16 12:49 pm (UTC)(link)
да, по-моему я Вам оставлял ссылку на поэзию гибирдной войны? На мой взгляд - прекрасная тема для публичных чтений.